Mpemba-Effekt

Das Wasser muss aber zunächst auf den Gefrierpunkt runterkühlen, und auch ab da tritt dieser Effekt nicht immer auf. Wenn von geeigneten Bedingungen gesprochen wird, bedeutet das in aller Regel, dass solche Bedingungen eher die Ausnahme als die Regel sind. Daher kann man kaum allgemeingültig davon sprechen, dass warmes Wasser schneller gefriert als kaltes. Und um welchen Faktor das Wasser unter solchen Bedingungen dann schneller gefriert, ist auch nicht so klar. Bewegen wir uns hier im einstelligen Prozentbereich, oder gefriert das Wasser gar doppelt so schnell?

Aber sei es drum. Wir wollen doch „nur“ klares Eis. Kann doch nicht so schwer sein… :cold_face:

Das konnte ich dem Wikipedia Eintrag nicht entnehmen. Aus welcher Passage leitest du das ab?

Bei wissenschaftlichen Experimenten wird die Ausgangssituation so genau wie möglich festgehalten. Das etwas unter den genannten Bedienungen passiert bedeutet nicht automatisch, dass es unter abweichenden Bedingungen nicht passiert. Diese wurden nur nicht untersucht. Der Effekt wurde zudem nicht unter Laborbedingungen sondern von einem Schüler im Afrika der 1960er Jahre (wider-)entdeckt.

Ich denke, dass es einen signifikanten Unterschied gibt da der Effekt ja bereits im Altertum ein Thema war – also lange bevor man mit modernen Messmethoden feine Unterschiede hätte messen können. Ich vermute, dass der Effekt bei unterschiedlichen Ausgangssituationen (Menge, Temperatur, …) unterschiedlich stark ausfallen könnte.

" Kühlt man gleiche Ausgangsmengen warmen und kalten Wassers in gleichen Gefäßen unter demselben Druck und denselben Umgebungsbedingungen unter eine Temperatur ab, die dem Gefrierpunkt von Wasser bei diesem Druck entspricht (0 °C bzw. 273,15 K bei einem Druck von 101,325 kPa),…"
Ziemlich zu Beginn, unter Definition.

„… in einem bestimmten Bereich von Ausgangstemperaturen und Abkühlungsgeschwindigkeiten beobachten, dass das zu Versuchsbeginn wärmere Wasser schneller gefriert als das ursprünglich kühlere Wasser.[
Die Nennung eines bestimmten Bereiches indiziert aber, dass es außerhalb dieses Bereiches nicht beobachtet wurde. Ob der Effekt im Altertum wirklich beobachtet wurde, was da konkret beobachtet wurde, lässt sich heute doch kaum nachvollziehen. Wenn es schriftliche und etaillierte Belege gäbe, hätte der Effekt ja nicht „wiederentdeckt“ werden müssen, es sei denn, diese Quellen sind erst nach Wiederentdeckung des Effektes aufgetaucht. Um das wirklich festzustellen, braucht man gleichzeitig warmes und kaltes Wasser, das unter ansonsten gleichen Bedingungen gefrieren muss. Wie soll man das damals gemacht haben?

Ich verschiebe die Diskussion mal in ein neuen neuen Thread, dann könnt ihr euch hier austoben.

Falls ich später noch Zeit finde zum Paper lesen schreib ich vielleicht auch noch ein paar Zeilen dazu…

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Wikipedia sagt am Ende der Definition: »Es gibt aber in der Literatur mindestens drei verschiedene Definitionen davon, was genau als Mpemba-Effekt bezeichnet wird: …«

Ich sehe auch hier kein Problem. Der Bereich könnte beispielsweise eine bestimmte Temperatur des Wassers sein. Es ist ja auch verständlich, dass der Effekt bei 10 und 11 Grad kaltem Wasser nicht eintritt obwohl das eine Wasser wärmer ist als das andere. Eine gewisse Differenz oder eine Mindesttemperatur ist sicher nötig – wie bei vielen physikalischen Gegebenheiten. Wasser verdampft ja auch nur in einem bestimmten »Bereich«.

Unter »Geschichte« sind bei Wikipedia doch mehrere konkrete Beispiele aufgeführt – und ja man konnte im Altertum schon Wasser kochen und hatte somit kaltes als auch heißes Wasser zur Verfügung. Das die geschichtlichen Belege zwischenzeitlich vergessen oder abgetan wurden führte dann zur besagten »Wiederentdeckung«.

Aber wir müssen das auch nicht weiter diskutieren da wir hier schlicht unterschiedliche Auffassungen haben. Ich für meinen Teil sehe keinen Grund Wikipedia und diverse wissenschaftliche Quellen anzuzweifeln. Du kannst das natürlich gerne machen.

Ich zweifle das, was bei Wikipedia steht, nicht an, bitte nicht falsch verstehen. Aber vieles ist doch eher vage gehalten. Den Punkt mit den drei Definitionen hatte ich auch gelesen. Allerdings finde ich, dass mehrere Definitionen eher keiner Definition entsprechen, sofern sie nicht miteinander vereinbar sind. Dann bräuchte man allerdings nur eine Definition. Das Wesen einer Definition ist ja gerade die Eindeutigkeit.

Grundsätzlich bin ich Diskussionen nicht abgeneigt, deswegen bin ich ja in diesem Forum. Unterschiedliche Auffassungen sind ja auch ganz normal, und das ist auch gut so. Ausgangspunkt war ja das Erzeugen von klarem Eis, und da kommt natürlich die Frage auf, wie relevant ein physikalischer Effekt dafür ist. Vielleicht mache ich tatsächlich mal eine kleine Versuchsreihe.

Ich habe es so verstanden, dass es die verschiedenen Definitionen gibt es, weil der Effekt noch nicht abschließend geklärt ist. Das ändert aber nicht zwangsläufig etwas daran, dass es den Effekt gibt.

Ich habe den Punkt auch nur angesprochen, da er mir von einem Hersteller von Eiswürfelformen (Phantom Ice Maker) genannt wurde. Ich denke die haben entsprechende Erfahrungen.

Dass es den Effekt gibt streite ich ja gar nicht ab. Nur scheint sich die Fachwelt nicht ganz einig zu sein, was den Effekt tatsächlich ausmacht. Zumindest bei der Eiswürfelherstellung ist der Effekt mir noch nicht aufgefallen. Vereinfacht gesagt müsste das Eis mehr trübe Einschlüsse enthalten, wenn man warmes Wasser dazu nutzt. Aber das ist eh bei jedem anders. Einstellung des Gefrierschranks, Wasserqualität, lässt man es noch eine Zeit draußen stehen, wo platziert man es im Gefrierschrank usw. sind ja alles Faktoren, die das Ergebnis beeinflussen (können). Und ob die am Gefrierschrank angezeigte und eingestellte Temperatur tatsächlich der im Inneren entspricht, ist ja auch noch so eine Sache. Deswegen bekommt man zur Clear Ice Box oder zu ähnlichen Eisformen von den Herstellern meist nur sehr grobe Hinweise und Parameter.

Wenn man sich die Rezensionen dazu bei Amazon durchliest, scheint der Typ hinter Clearly Frozen wohl sehr fix darin zu sein, Kunden und Anwendern dabei zu helfen, ein gutes Ergebnis zu erzielen. Rechtsanwalt im Ruhestand soweit ich weiß. Der hat natürlich entsprechend Zeit für Kundenservice. :laughing: Wenn Transport und Zoll nicht wären, hätte ich mir so ein Teil wohl schon längst bestellt.

Ich hab mir einfach mal den Artikel aus der Natur, welcher als Quelle angegeben wurde, angeschaut:

„We go on to examine the available evidence for the Mpemba effect and carry out our own experiments by cooling water in carefully controlled conditions. We conclude, somewhat sadly, that there is no evidence to support meaningful observations of the Mpemba effect.“

hust Scientific Reports hust impact factor 4 hust

Ändert aber natürlich nichts an der Aussage.

Schaut euch doch einfach mal den ebenfalls bei Wikipedia verlinkten Artikel von »Jugend forscht« an. Soweit ich mich erinnere hatte lupullus den Artikel vor einiger Zeit schon einmal ausgegraben – aber vielleicht irre ich mich da auch oder es war nicht hier im Forum.

Das war nen anderes Experiment:

Aber es war was mit »Jugend forscht«! :smiley:

Ich finde ja, dass jugendliche Experimente mit so starkem Praxisbezug zu Old Fashioneds grundsätzlich den 1. Platz verdient haben. :grin:

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Ah!
Ich hab mich von der URL verleiten lassen.